REKLAMA


 

REKLAMA


 

Chcę końca nieczułości Jakub Ostałowski (www.jakubostalowski.com)

O docenianiu i niedocenianiu kobiet, znaczeniu otwarcia i tolerancji oraz cechach terrorystów mówi prof. dr hab. Małgorzata Kossowska z Instytutu Psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego.


Kossowska_Malgorzata

Naszą rozmówczynią jest

prof. dr hab. Małgorzata Kossowska
Uniwersytet Jagielloński, Kraków
e-mail: Ten adres pocztowy jest chroniony przed spamowaniem. Aby go zobaczyć, konieczne jest włączenie w przeglądarce obsługi JavaScript.  

 

Prof. dr hab. Małgorzata Kossowska kieruje Zakładem Psychologii Społecznej i Center for Social Cognitive Studies w Instytucie Psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Bada procesy poznawcze i motywacyjne leżące u podłoża złożonych zjawisk społecznych takich jak terroryzm, radykalne przekonania ideologiczne, uprzedzenia i konflikty społeczne. Analizuje czynniki sprzyjające zamkniętości umysłowej, sztywności i niezmienności poglądów. Jest autorką ponad 60 artykułów opublikowanych w czasopismach polskich i zagranicznych oraz książek: „Strategie działania”, „Umysł niezmienny”, „Społeczne ścieżki poznania”, „Psychologia poznania społecznego: Nowe idee”. Laureatka nagród naukowych, w tym nagrody Rektora UJ i nagrody im. Tadeusza Tomaszewskiego za najlepszą publikację psychologiczną. Stypendystka programu „Zostańcie z nami” organizowanego przez tygodnik „Polityka” (2001).

 


 

Academia: Dlaczego pani zdaniem tak mało kobiet – mniej niż w analogicznych instytucjach w Sudanie i Arabii Saudyjskiej – należy do PAN?

Małgorzata Kossowska: Cieszę się, że do Akademii powołano więcej kobiet młodszych badaczy niż zwykle. Mam nadzieję, że ten trend się utrzyma. Nie mam jednak złudzeń – doświadczenia krajów bardziej dbających o równouprawnienie wskazuje, że wszędzie kobiety stanowią niewielki odsetek w Akademiach i innych prestiżowych stowarzyszeniach naukowych. I we wszystkich krajach proporcja kobiet zmniejsza się w miarę wędrówki w górę hierarchii naukowej. Dlaczego? Długo by mówić – kultura męskiej dominacji, nierówna dystrybucja władzy, różne polityki społeczne wzmacniające i konserwujące nierówności, stereotypy.

 

Czy naukowczynie są wystarczająco doceniane?

Jeżeli docenianie mierzyć zasiadaniem w prestiżowych ciałach naukowych – to z pewnością nie. Nieczęsto także otrzymują najbardziej prestiżowe wyróżnienia, takie jak Nagroda Fundacji na rzecz Nauki Polskiej lub Narodowego Centrum Nauki. Ale jeżeli mierzyć je obecnością kobiet badaczek w dyskusji naukowej, to chyba zależy od dyscypliny. W filozofii np. kobietom jest bardzo trudno. W innych, szczególnie tych z obszaru nauk o życiu, chyba łatwiej.

 

Czy w dziedzinie nauki, którą pani reprezentuje, jest więcej kobiet, czy mężczyzn?

Jest sporo kobiet, chyba więcej niż mężczyzn. Ale znowu: jeżeli przyjrzymy się tym badaczom, którzy są rozpoznawalni w kraju i na świecie, chyba więcej jest panów. Obserwuję jednak młode pokolenie i nie mam wątpliwości, że te dziewczyny zawalczą o swoje.

 

Jak w polskim środowisku naukowym odnajdują się pani starsze koleżanki? Czy tak, jak ich starsi koledzy, mogą bez problemu w dalszym ciągu pracować i wykładać?

Pracują i wykładają. Ale – i tu mam dane – ich udział w realizacji projektów badawczych, szczególnie tych drogich i prestiżowych, znacząco maleje wraz z wiekiem. W NCN, w którego radzie zasiadam, prowadzimy analizy zaangażowania kobiet w aktywność grantową. Sprawdzamy, ile kobiet w stosunku do mężczyzn i w jakim wieku aplikuje i otrzymuje konkretne granty. Wyraźnie widać, że różnice między kobietami i mężczyznami w aplikowaniu, a także w otrzymywaniu grantów nie istnieją, gdy analizujemy małe granty skierowane do badaczy młodszych stażem. Różnice, zarówno w aplikowaniu, jak i otrzymywaniu grantów drogich i prestiżowych, są jednak ogromne na niekorzyść kobiet. Trudno powiedzieć, czy w analizach tych widać zmianę pokoleniową – młodsze kobiety są aktywne i dobrze przygotowane do konkurencji z mężczyznami, czy też nie weszły one jeszcze w okres zakładania rodzin, który z pewnością, tak jak to było w przypadku ich starszych koleżanek, znacznie spowolni je w pracy, a tym samym w przyszłości wykluczy z ubiegania się o prestiż i pieniądze. Dlaczego? Nauka jest bardzo konkurencyjna. Każda przerwa, każde – nawet chwilowe – spowolnienie skutkuje słabszymi wynikami, których już nie można tak łatwo nadrobić. Dlatego tak ważne są różne formy wsparcia dla kobiet zdolnych, zmotywowanych, zdecydowanych uprawiać ten fascynujący, ale bardzo trudny, zawód badaczki.

 

Odbyła pani staże podoktorskie w Maryland i w Tel Awiwie. Gdzie kobietom lepiej się pracuje?

W USA pracuje się po prostu świetnie. Bez względu na płeć. Nauka i cały system wspierający ją jest świetnie zorganizowany i bogaty. Nie ma lepszego kraju do pracy naukowej. Ale nie chciałabym uogólniać. Ja pracowałam w najlepszym zespole naukowym, pod okiem doskonałego mistrza, z postdokami wybrańcami z całego świata. W Izraelu jest inaczej – choć także lepiej niż w Polsce. Różnic w traktowaniu nie odczułam – w obu miejscach czułam się znakomicie. Znam też inne dobre laboratoria w Niemczech, Holandii, Belgii, Szwecji. Mimo znaczących różnic w organizacji pracy nigdzie nie spotkałam się ze złym traktowaniem ze względu na płeć. Proszę jednak pamiętać, że staże podoktorskie to jednak specjalna forma zatrudnienia. Nie ma dydaktyki, która w Polsce tak nas obciąża, nie ma obowiązków organizacyjnych – tej konieczności zasiadania w radach, komisjach, podkomisjach, zespołach do spraw wszystkiego, które w Polsce pochłaniają ogromnie wiele czasu. Praca na tym stanowisku jest wyraźnie określona – jest sporo rywalizacji, ale nie spotkałam się z tym, aby płeć miała tu znaczenie. Nie spotkałam się także z tym, aby płeć decydowała o przyjęciu do pracy. W Polsce również nie dostrzegam przejawów dyskryminacji kobiet na niższych szczeblach kariery. To chyba problem zaawansowanych badaczek.

 

Polacy wolno ewoluują społecznie – wydają się pielęgnować od lat te same poglądy. Dlaczego?

Powodów pewnie jest wiele. Przede wszystkim jednak dzieje się tak dlatego, że rola Kościoła w Polsce była i jest ogromna. Obecnie zresztą stale wzrasta. To Kościół konserwuje tradycyjne poglądy, utrudnia zmiany, zniechęca do nich, zamyka Polaków w mentalnym zaścianku. Prawdą jest, że ludzie potrzebują jasnych wskazówek, jak żyć, co robić. Potrzebują pocieszenia w chwilach, kiedy sobie nie radzą, a otaczający świat ich przerasta. To oczywiście znajdują w religii i Kościele. Ale to ma konsekwencje. Polacy są także niepewni różnych spraw: a to swojego miejsca w Europie i świecie, tego, czy nas inni dobrze traktują, czy doceniają, czy już wystarczająco się ucywilizowaliśmy, czy sprostamy wyzwaniom współczesności. Mają sporo do nadrobienia, bo historia nie rozpieszczała. Tę niepewność nadrabiają butą, zamykaniem się na innych, kierowaniem się ku temu, co dobrze znają. To zjawisko znakomicie opisały Krystyna Skarżyńska i Agnieszka Golec de Zavala.

 

Historycznie trwała niechęć wobec obcych zdaje się w naszym społeczeństwie jeszcze potęgować. Z czego ona wynika?

Z lęku i obaw. Nie wiem, czy ta niechęć jest trwała, ale na pewno – co teraz obserwujemy – łatwo ją wywołać i nią manipulować. Proces kategoryzacji, czyli dzielenia ludzi na grupy swoich i obcych, wedle najbardziej zauważalnych kryteriów – płeć, rasa, wyznanie – jest najbardziej podstawowym, naturalnym procesem poznania społecznego. To, co jest nienaturalne, to wykorzystywanie tej tendencji, wyolbrzymianie różnic, straszenie nimi. Można inaczej – pokazywać, że jesteśmy w wielu aspektach podobni, że mamy wspólne cele, że możemy razem. Ale to się politycznie nie opłaca.

 

Młody Europejczyk to statystycznie lewicowiec – otwarty i tolerancyjny. Młodzi Polacy są ewenementem na skalę kontynentu – skrajnie prawicowi, homofobiczni, antyislamscy. Skąd biorą się u nich te nacjonalistyczne poglądy?

Z tą otwartością to bym tak nie przesadzała – Europa, także ta młoda, się zmienia. Ale to temat na osobną rozmowę. Polacy nie są ewenementem. Narzędzia, którymi się posługują – uprzedzenia, mowa nienawiści, agresja wobec obcych – kojąc własne lęki i dodając sobie siły, są znane i wykorzystywane jak świat długi i szeroki. Polakom jednak pozwolono ich używać. Jeżeli podstawowe normy społecznego pożycia, takie jak szacunek do drugiego człowieka, grzeczność, troska o to, by nie wyrządzić komuś krzywdy lub przykrości, przestają obowiązywać, to znaczy, że można kogoś obrazić, pomówić, a nawet pobić. Co więcej, rządzący sięgają do tych narzędzi ze szczególnych upodobaniem, dając tym samym Polakom przykład i przyzwolenie – pokazują, że to jest w porządku. A norma społeczna to najważniejszy regulator relacji między ludźmi. Bardzo ważne, jaka ona jest.

 

Norwid twierdził, że społeczeństwo z nas „żadne”. Czy coś się zmieniło?

Byliśmy na dobrej drodze, żeby to zmienić. Wrócić na nią będzie bardzo trudno. Po pierwsze, jesteśmy „pęknięci” – zjednoczyć spolaryzowane grupy będzie trudno. A społeczeństwo musi mieć wspólne cele, wartości, uzgodnione strategie działania. Po drugie, nie szanujemy innego. Nie ma społeczeństwa bez zrozumienia i tolerancji dla tego, co odrębne. Po trzecie, innemu z natury rzeczy, jeżeli nie szkodzimy, to na pewno nie pomagamy. A społeczeństwo bez zgody na pomoc tym, którzy jej potrzebują, nie może być dobre. Itd., itd.

 

Czy można mówić o dziedziczeniu poglądów?

W „miękkim” sensie można. Podzielamy poglądy grupy, w której wzrastamy. Nasiąkamy ich treścią. Z tego – nawet w sytuacji buntu – trudno się wyzwolić. Ale jest coś więcej: poglądy, szczególnie te radykalne, są poznawczą odpowiedzią na niepewność. A różnimy się biologicznie tolerancją niepewności. To oznacza, że niektórzy z nas ze względu na biologicznie zdeterminowane mechanizmy radzenia sobie z niepewnością będą bardziej podatni na przekonania radykalne, inni słabiej.

 

Była pani wiceprezeską amerykańskiej organizacji Society for Terrorism Research. Jakie cechy osobowości popychają człowieka w kierunku terroryzmu? Bo nie każdy sfrustrowany i wykluczony kieruje swoją agresję na innych...

To temat rzeka. Nie chcę problemu strywializować, mówiąc o nim w kilku słowach. Skoncentruję się więc na motywacji jako źródle terroryzmu, bo to problematyka, którą w naszym zespole się zajmujemy – tu zachęcam do zapoznania się z pracami Katarzyny Jaśko. Wiemy na pewno, głównie z prac Ariego Kruglanskiego i jego grupy z Maryland, że jedną z ważniejszych motywacji leżących u podłoża stawania się terrorystą jest poszukiwanie znaczenia – quest for significance. To silny bodziec, pojawiający się w wyniku frustracji ważnych potrzeb, jak potrzeba znaczenia i sensu własnego życia, przynależności, kontroli. Potrzeby te są zagrożone zawsze wtedy, gdy jednostka lub grupa doświadcza odrzucenia społecznego, poniżenia, niesprawiedliwości i braku szacunku. Wiele badań pokazuje, że odrzucenie i ostracyzm społeczny sprzyjają podejmowaniu agresywnych działań nawet wobec tych, którzy nie są źródłem owej izolacji. Także ostatnie, bardzo systematyczne, analizy pokazują, że wśród osób zaangażowanych w akty terroryzmu, w porównaniu z ogólną populacją, jest zdecydowana przewaga osób samotnych, po rozwodach lub wdowców, odseparowanych od swojej grupy i najbliższych. Dalej przemoc, agresja, odwet pojawiają się też w wyniku zagrożenia dla poczucia tożsamości społecznej. To sytuacja, w której grupa, z którą ktoś jest związany, zaczyna być traktowana jako gorsza, mniej zdolna, mniej zasługująca. Także zagrożenie dla ważnych wartości, w tym religijnych, rodzi silny konflikt i sprzyja wyborowi środków radykalnych. To zresztą właśnie owe wartości stają się źródłem przemocy. Badacze wprowadzili nawet pojęcie sacred values. To wartości, co do których ludzie deklarują szczególne, bezwarunkowe zaangażowanie, np. Bóg, honor, ojczyzna. W ich obronie zabija się innych, a samemu umiera. Również badania nad kolektywnym narcyzmem, czyli formą niepewnego i niestabilnego przywiązania do grupy własnej – zjawisko opisane przez Agnieszkę Golec de Zavala – pokazały, że ten rodzaj przywiązania wiąże się z postrzeganiem grupy własnej jako stale zagrożonej, systematycznie nieszanowanej, niedocenianej i obrażanej, co sprzyja agresji wobec obcych. Także ciągłe myślenie o osobie w kategorii ofiary popycha do przemocy, odwetu na tych, których postrzega się jako nie swoich. To są wszystko potencjalne powody, dla których ludzie doświadczający tych emocji wspierają przemoc, a często i sięgają po nią.

 

Są jednak i takie badania, w których pokazuje się, że te same czynniki prowadzą do zachowań przyjaznych, prospołecznych, pomocowych.

Czasami wykluczeni pomagają. Ci, którym odbierze się godność, nadal wierzą w dobro. Warto mieć to na uwadze. Bo oznacza, że mamy do czynienia z mechanizmami uniwersalnymi, ale i specyficznymi. Uniwersalne jest to, że doświadczenie frustracji i rozczarowania wzbudza motywację do odbudowy indywidualnego poczucia znaczenia i sensu. Im silniejsze doświadczenia upokorzeń i niesprawiedliwości, tym silniejsza motywacja do odbudowy poczucia wartości, tym silniejsza tendencja do zaangażowania w działania, które postrzega się jako użyteczne i skuteczne. Specyficzne jest jednak to, że często ludzie wybierają środki odbudowy znaczenia i ważności związane z przemocą. Choć nie muszą.

 

Dlaczego ludzie, mogąc wybierać strategie przemocowe lub pomocowe, wybierają te pierwsze?

Ekstremalne zachowania związane z przemocą są atrakcyjne z dwóch powodów. Po pierwsze, są zwykle postrzegane jako szczególnie użyteczne i skuteczne w osiągnięciu celu. Pamiętajmy, że celem nie jest poprawa kondycji grupy – to cel wtórny. Dlatego aktywne i żmudne działanie na rzecz grupy nie wydaje się dobrą strategią. Celem podstawowym jest odbudowa znaczenia indywidualnego. Akt terrorystyczny natychmiast nagłośniony przez media jest spektakularny i sprawia wrażenie skutecznego działania. Nikt o mnie nie słyszał, a teraz proszę – wszyscy o mnie mówią. Po drugie, ekstremalne zachowania jasno komunikują światu całkowite poświęcenie dla sprawy. Jeżeli ktoś potrzebuje uznania, poczucia sensu i znaczenia, taki komunikat jest niezwykle ważny.

O tym jednak, czy zostaną wybrane środki pomocowe, czy przemocowe, decyduje kontekst społeczny. Badania nad wpływem społecznym dowodzą, że ludzie dbają o opinie ważnych innych – liderów, członków grup, do których należą. Ta troska o to, co myślą o nas ważni inni, nasila się w sytuacji utraty znaczenia i wartości. Zradykalizowane środowisko społeczne – ci, którzy nas otaczają, także w Internecie, mogą wpływać na intencje do zaangażowania się w terroryzm przez dwa mechanizmy. Pierwszy mechanizm polega na tym, że zradykalizowani inni, wartościując i legitymizując samą ideę użycia przemocy, sprawiają, że ludzie postrzegają przemoc jako coś dopuszczalnego i akceptowanego społecznie. Jako normę. A to znacznie obniża obiekcje co do użycia przemocy. Badania pokazują, że kiedy przemoc jest społecznie wartościowana – na przykład liderzy polityczni mówią, że tylko przemoc pomoże osiągnąć cel – ludzie doświadczają mniejszej winy i słabszego stresu, gdy przemocy używają, niż wtedy, gdy ta jest społecznie zakazana. Drugi mechanizm, zwany polaryzacją grupową, związany jest z intensywnością interakcji z tymi, którzy mogą wpływać na ekstremalność poglądów. Obcowanie z pewnymi poglądami, w całkowitej izolacji od innych – takich, które pewność tych pierwszych mogłyby nadwyrężyć – sprawia, że wszystkie środki do zwalczania tego o niesłusznych poglądach są uzasadnione. To tylko opis motywacyjnego mechanizmu wyjaśniającego, dlaczego jedni stają się terrorystami, a inni nie. Są jednak i inne procesy – świetnie opisane w literaturze. Dobrym przykładem jest model opisany przez Fathali M. Moghaddam, identyfikujący etapy – schody – na drodze do terroryzmu i różne procesy społeczne, które na każdym z nich sprzyjają lub nie stawaniu się zaangażowanym członkiem organizacji terrorystycznej.

 

Dlaczego to głównie mężczyźni stają się terrorystami?

Kobiety także stają się terrorystkami. Czytałam interesujące opracowanie na ten temat dr Aleksandry Zięby z UW. Jest tam sporo danych statystycznych. Sądzę jednak, że mechanizm stawania się terrorystą u kobiet jest identyczny jak u mężczyzn. Znalazłam wprawdzie prace, w których badacze starają się wskazać na pewne specyficzne czynniki. Na przykład Mia Bloom, badaczka terroryzmu samobójczego, wyróżnia pięć czynników. To the Four Rs plus One: zemsta – revange, odkupienie – redemption, szacunek – respect, związek – relationship, oraz jeszcze gwałt – rape, jako motywy sięgania po strategie walki u kobiet. W świetle współczesnej psychologii nie ma na to dowodów. Przyjmuje się raczej, że tak jak u mężczyzn to motywacja do odzyskania godności, wartości i znaczenia pcha kobiety w stronę terroryzmu. W świetle tego, co wie współczesna psychologia, to nie kobieta targana miłością lub nienawiścią, ale kobieta starająca się odzyskać wiarę we własne siły sięga po przemoc. Tak jak mężczyzna.

Ja widzę jednak trzy różnice, które być może za te dysproporcje są odpowiedzialne. Po pierwsze, kobiety lepiej niż mężczyźni radzą sobie z upokorzeniami i utratą własnego znaczenia. Wieki treningu społecznego robią swoje. Po drugie, wcześnie uczą się innych niż przemoc strategii działania i osiągania własnych celów. Po trzecie, są bardziej nastawione społecznie, żyją w bardziej rozległych sieciach społecznych i to dobrostan grupy, rodziny jest ważniejszy niż ich własny. Choć, jak bliscy zostaną im odebrani, stają się bezwzględnymi terrorystkami.

Myślę także, że rola kobiet w organizacji terrorystycznej zależy od specyfiki tejże organizacji. Znane są analizy uczestnictwa kobiet w radykalnie religijnych ruchach, gdzie ich rolę wyznacza religia. Są tam raczej wsparciem dla terrorystów aniżeli bojowniczkami. Tak jest na przykład w tak zwanym Państwie Islamskim, choć teraz to się zmienia. Natomiast inaczej kobiety funkcjonują w organizacjach narodowowyzwoleńczych, gdzie są świadomymi bojowniczkami o wolność, jak w Palestynie czy Czeczenii.

 

Jak widzi pani polskie społeczeństwo – powiedzmy – za 20 lat?

Jestem raczej pesymistką. Dlatego staram się nie wybiegać w przyszłość. Marzy mi się jednak, aby ten obecny w Polsce stan nieczułości i barbarzyństwa się skończył. Wyobrażam sobie, że wyzwolona wówczas energia pozwoli na szybką odbudowę tego, co zostało zniszczone. Może te kilka lat uzmysłowi nam, że jednak warto się starać, abyśmy mogli cieszyć się otwartością i tolerancją.

 

Z prof. dr hab. Małgorzatą Kossowską
rozmawiała Anna Kilian
zdjęcie Jakub Ostałowski

 

© Academia nr 3 (51) 2017

 

 

 

 

 

 

 

 

Oceń artykuł
(4 głosujących)

Nie przeocz

Tematy

agrofizyka antropologia kultury antropologia społeczna archeologia archeometalurgia architektura Arctowski arteterapia astrofizyka astronomia badania interdyscyplinarne behawioryzm biochemia biologia biologia antaktyki biologia płci biotechnologia roślin borelioza botanika chemia chemia bioorganiczna chemia fizyczna chemia spożywcza cywilizacja demografia edukacja ekologia ekologia morza ekonomia energia odnawialna etnolingwistyka etnomuzykologia etyka ewolucja fale grawitacyjne farmakologia filozofia finansowanie nauki fizyka fizyka jądrowa gender genetyka geochemia środowiska geoekologia geofizyka geografia geologia geologia planetarna geoturystyka grafen historia historia idei historia literatury historia nauki historia sztuki humanistyka hydrogeologia hydrologia informatyka informatyka teoretyczna internet inżynieria inżynieria materiałowa język językoznawstwo kardiochirurgia klimatologia kobieta w nauce komentarz komunikacja kosmologia kryptografia kryptologia kulinaria kultoznawstwo kultura lingwistyka literatura literaturoznawstwo matematyka medycyna migracje mikrobiologia mineralogia mniejszości etniczne mniejszości narodowe modelowanie procesów geologicznych muzykologia mykologia na czasie nauka obywatelska neurobiologia neuropsychologia nowe członkinie PAN 2017 oceanografia ochrona przyrody orientalistyka ornitologia paleobiologia paleontologia palinologia parazytologia PIASt politologia polityka społeczna polska na biegunach prawo protonoterapia psychologia psychologia zwierząt Puszcza Białowieska robotyka rozmowa „Academii” seksualność smog socjologia szczepienia sztuka technologia wieś w obiektywie wulkanologia zastosowania zdrowie zoologia zwierzęta źródła energii żywienie

Komentarze

O serwisie

Serwis naukowy prowadzony przez zespół magazynu Academia PAN.Academia Zapraszamy do przysyłania informacji o badaniach, aktualnie realizowanych projektach naukowych oraz imprezach popularyzujących naukę.

 

Dla użytkowników: Regulamin

Pliki cookies

Informujemy, że używamy ciasteczek (plików cookies) w celu gromadzenia danych statystycznych, emisji reklam oraz prawidłowego funkcjonowania niektórych elementów serwisu. Pliki te mogą być umieszczane na Państwa urządzeniach służących do odczytu stron, a korzystając z naszego serwisu wyrażacie Państwo zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.

Więcej informacji o celu używania i zmianie ustawień ciasteczek w przeglądarce: TUTAJ

Wydanie elektroniczne

Kontakt

  • pisz:

    Redakcja serwisu online
    Academia. Magazyn Polskiej Akademii Nauk
    PKiN, pl. Defilad 1, pok. 2110
    (XXI piętro)
    00-901 Warszawa

  • dzwoń:

    tel./fax (+48 22) 182 66 61 (62)

  • ślij:

    e-mail: academia@pan.pl