REKLAMA


 

REKLAMA


 

Kadr z filmu „Wilk z Wall Street” Kadr z filmu „Wilk z Wall Street” Materiały prasowe

Czy w świetle polskiego prawa można traktować człowieka jak piłkę? W jakich warunkach komisje etyczne wydają opinie na temat planowanych badań? Opowiada Tomasz Żuradzki z Uniwersytetu Jagiellońskiego.


Zuradzki_Tomasz

Naszym rozmówcą jest

dr Tomasz Żuradzki
Interdyscyplinarne Centrum Etyki, Uniwersytet Jagielloński
e-mail: Ten adres pocztowy jest chroniony przed spamowaniem. Aby go zobaczyć, konieczne jest włączenie w przeglądarce obsługi JavaScript.  

 

Dr Tomasz Żuradzki jest filozofem, od 2011 r. wykłada na UJ, od 2016 r. pełni funkcję kierownika Interdyscyplinarnego Centrum Etyki UJ. Członek redakcji czasopisma naukowego „Diametros”, redaktor naczelny czasopisma popularnonaukowego „Filozofia w Praktyce”. Kierownik i uczestnik licznych projektów badawczych i edukacyjnych, finansowanych z różnych źródeł krajowych i zagranicznych. Grant ERC uzyskał na realizację projektu „Deep uncertainties in bioethics: genetic research, preventive medicine, reproductive decisions”. 

 

 


Academia: Interesują pana etyczne aspekty globalnych problemów społecznych. W prowadzonych przez pana projektach można znaleźć temat konfliktów zbrojnych. Z kolei w projekcie finansowanym przez Europejską Radę ds. Badań Naukowych będzie się pan zajmował kwestiami bioetycznymi. Czy to prawidłowe wprowadzenie w tematykę pana poszukiwań naukowych?
Tomasz Żuradzki:
Tak. Ogólna myśl nagrodzonego projektu jest taka, że etycy uprawiają swoją dyscyplinę przy założeniach, które nie do końca są trafne, np. zakładają, że ludzie mają pełną wiedzę w danym temacie. Gdy zastanawiamy się nad tym, jak ktoś powinien postępować, jak ocenić sytuację, jaką podjąć decyzję, czy jaka praktyka nas moralnie oburza, to często zakładamy, że pewne fakty i konsekwencje działań są ustalone, że wiemy, w jakich ramach działamy. 

 

I że człowiek jest racjonalny…
Tak, że człowiek jest racjonalny i podejmuje decyzje na podstawie jakichś racji i że po podjęciu decyzji wdroży ją w życie jako działanie. To, co chcę zakwestionować w tym projekcie, to założenie, które przyjmuje wielu etyków, że nasze decyzje podejmujemy w jasno określonych ramach, w których znane są wszelkie okoliczności sytuacji, możliwe alternatywy czy właściwa skala wartości. Zamierzam zastanowić się nad realistycznymi sytuacjami, w których podejmuje się decyzje, nie mając pewności nie tylko na temat tego, jakie są fakty w świecie, jakie będą konsekwencje określonych działań, ale także w tego typu sytuacjach, w których na przykład status ontologiczny pewnego rodzaju bytów jest całkowicie niejasny. A dlaczego jest niejasny? Dlatego, że mamy na przykład do czynienia z nowymi tworami inżynierii genetycznej, które powstały poprzez przekształcanie ludzkich embrionalnych komórek macierzystych albo partenogenetycznych komórek macierzystych w komórki wyspecjalizowane lub różne byty o niejasnym statusie. 

 

To są rzeczy nowe. W ewolucyjnej historii człowieka do tej pory nie pojawiły się pytania, co robić z tego typu bytami. Cała etyka i normy postępowania były stworzone do tego, żeby regulować zachowanie ludzi w grupach, funkcjonowanie we wspólnotach i odnosiły się do jasno określonych członków tej wspólnoty. Problem polega na tym, że teraz dzięki inżynierii genetycznej i innych gałęziom związanym z rozwojem biomedycyny pojawiają się nowego typu dylematy. Główna myśl mojego projektu jest taka, że teraz musimy działać w warunkach głębokiej niepewności, która dotyczy także samej ontologicznej struktury, tego, co ma jakiś status moralny lub go nie ma, w zależności od tego, w jaki sposób my to skonceptualizujemy. 
 
I żeby nie być gołosłownym, oto przykład dotyczący regulacji badań naukowych. W wielu krajach Unii Europejskiej można robić eksperymenty na ludzkich embrionach w taki sposób, że prowadzi to do ich zniszczenia – obecnie można eksperymentować na embrionach do czternastego dnia po zapłodnieniu. Najczęściej do tego celu wykorzystuje się embriony pozostałe w klinikach leczenia niepłodności po procedurach zapłodnienia in vitro. Prowadzone są też badania nad partenogenetycznymi zarodkami ludzkimi powstałymi poprzez stymulację niezapłodnionych komórek jajowych. W tym drugim przypadku zarodki nie mogą się przekształcić w dorosłego osobnika. 
 
Na tym przykładzie można zobaczyć pewnego rodzaju zamieszanie dotyczące kwestii prawnych, które wynikają z ocen normatywnych i moralnych. Pojawia się w tym wypadku termin, do którego sam nie mam pewności, czy go dobrze rozumiem, „ludzka godność”. Z jednej strony regulacje prawne i rozstrzygnięcia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej są w tym momencie takie, że wolno prowadzić badania na komórkach macierzystych pobranych z embrionów pozostałych po procedurach in vitro, ponieważ Trybunał uznał, że same takie badania nie naruszają „godności”, nawet jeśli prowadzą do zniszczenia tych embrionów. Natomiast nie wolno patentować tych procedur – niszczenie ludzkich embrionów dla celów komercyjnych zdaniem Trybunału naruszałoby „godność ludzką” (rozstrzygnięcie ECJ C-34/10 z 18 października 2011). Z drugiej strony ten sam Trybunał uznał kilka lat później (rozstrzygnięcie ECJ C-364/13, z 18 grudnia 2014), że zarodki partenogenetyczne wolno niszczyć nie tylko do celów ściśle badawczych, ale także komercyjnych – wolno bowiem patentować procedury związane z przekształcaniem tego typu zarodków. Różnica ma być taka, że zarodków partenogenetycznych nie jesteśmy w stanie hodować dłużej niż do etapu blastocysty, nie mają więc potencjału, by przekształcić się w dorosłego osobnika. Tyle że to jest bariera przygodna, która za kilkanaście lat – raczej wcześniej niż później – może zostać pokonana. 
 
Ten przykład pokazuje, że nowe odkrycia w biomedycynie stawiają nas przed dylematami, do których w ogóle nie jesteśmy przyzwyczajeni, które nie pojawiły się w naszej historii. Nasze sądy normatywne służyły dotychczas innym celom niż tego typu subtelne sprawy. W tym projekcie chcę badać nie tylko to, jak ludzie oceniają te rzeczy, ale różnego rodzaju mechanizmy psychologiczne, które stoją za tym, że ludzie wydają takie, a nie inne sądy. 
 
Czy to jest tak, że pan bada na przykład warunki, w jakich katolicy decydują, czy embrion ma duszę i od kiedy mówimy o człowieku?
Tak. Chociaż stanowisko katolickie nie jest w tej kwestii całkowicie jednoznaczne. Oczywiście godność wedle tego stanowiska jest związana z tym, że jest się osobą ludzką, a bycie osobą ludzką wymaga tego, aby Bóg wcielił duszę rozumną, ale już moment wcielenia duszy rozumnej wcale nie jest – nawet na gruncie doktryny katolickiej – przesądzony. W ważnej Deklaracji o przerywaniu ciąży Kongregacji Nauki Wiary z 1977 r. zostało jasno stwierdzone, że w związku z tym, iż nie mamy pewności, kiedy Bóg wciela duszę rozumną – i to nie jest kwestia naukowa, bo tego się nie da ustalić – powinniśmy traktować nawet bardzo wczesne embriony tak, jak gdyby miały duszę. Ale proszę zwrócić uwagę na charakterystyczną argumentację. Nawet w najbardziej rygorystycznym i konserwatywnym podejściu do tego typu kwestii – bo inne wyznania chrześcijańskie, przynajmniej te w Europie, mają łagodniejsze podejście – chodzi o embriony tuż po zapłodnieniu do kilku dni, do momentu implantacji w macicy. Kościół katolicki nie mówi o nich: „one mają duszę, one są ludźmi”, a raczej: „nie możemy tego wiedzieć i nigdy się tego nie dowiemy, więc powinniśmy je traktować tak, jak gdyby ją miały”. Myślę, że wielu katolików może tego nie wiedzieć. 
 
Ale pan nie będzie sprawdzał, czy ludzie mają wiedzę na ten temat, tylko jak czują, w jaki sposób wydają sądy, jak tworzy się dyskurs wokół tego tematu?
Tak. Weźmy komisje etyczne. Badania na komórkach macierzystych muszą przez nie przejść. I można się teraz zastanawiać: jak decydują jej członkowie, kiedy trafia do nich radykalnie nowa rzecz. Jak oceniają różnego typu ryzyka, np. wtedy kiedy nie wiadomo, w jaki sposób wartościować pewnego rodzaju byty? Chcę badać, także eksperymentalne, w jaki sposób członkowie komisji etycznych podejmują takie decyzje. Np. ile czasu poświęcają na kwestie, które są dobrze znane, np. związane z tym, że dana procedura może doprowadzić do takich a takich konsekwencji dla badanych, a jaki czas poświęcają na kwestie związane z głębszą niepewnością. Zakładam, że możemy mieć tu do czynienia ze zjawiskiem, które po angielsku nazywa się ambiguity aversion, czyli że wielu sytuacjach ludzie wolą ryzyko, które jest jasno określone, niż niepewność, która nie ma żadnego wyrazu w postaci prawdopodobieństwa subiektywnego. Ludzie naruszają standardy racjonalności, rozumianej jako wyznaczoną przez normatywną teorię decyzji, dlatego że są podatni na awersję do niejasności. 
 
Ten projekt wymaga sporej wiedzy medycznej, a nie tylko filozoficznej. Czy dodatkowo się pan musiał dokształcać?
Studiuję sporo czasopism biomedycznych. Ten temat dotyczy wąskiej działki, więc nie przewiduję w projekcie zatrudniania na etat lekarzy, ale Interdyscyplinarne Centrum Etyki na UJ, którego jestem kierownikiem, współpracuje z lekarzami.
 
Jak w praktyce będą przebiegały pana badania?
Na pewno analiza pojęciowa, typowa metoda wykorzystywana w filozofii, będzie stanowić punkt wyjścia. Będzie też na pewno analiza kazusów, czyli np. rozstrzygnięć sądów w kwestiach bioetycznych, analiza mechanizmu decyzyjnego różnych instytucji. Teraz na przykład przeprowadzamy eksperyment, który sprawdza, w jaki sposób polscy sędziowie podejmują decyzje w zależności od tego, czy mają do czynienia ze sprawą, która jest opisana w sposób bardziej abstrakcyjny, czy bardziej konkretne. Jeszcze nie znam wyników, ale dawaliśmy sędziom ankiety, a w nich historyjki. Mieli ocenić, czy dane czynności są legalne w świetle polskiego prawa. Na przykład, czy wolno rzucać karłami, jak w scenie z filmu „Wilk z Wall Street”. To jest oczywiście abstrakcyjne: nie ma żadnej regulacji, zabraniającej rzucania akurat karłami, ale są regulacje, które zabraniają naruszania integralności człowieka. Pytanie bardziej konkretne brzmiało: „Karzeł Grzegorz, który bardzo dobrze się bawi, gdy się nim rzuca, jest to dla niego bezpieczne, wyraził zgodę i dużo na tym zarabia – czy tego typu praktyka jest legalna?” Nasza hipoteza była taka, że spersonalizowanie historyjki może wpływać na ocenę legalności tego przypadku nawet przez profesjonalistów. 
 
A jeśli chodzi o badanie procesów decyzyjnych komisji etycznych: czy państwo będą mieli na nie wstęp, w ilu chciałby pan uczestniczyć, czy będą nagrywane, czy będzie analiza tekstu?
Raczej będzie to wyglądało tak, jak z sędziami: damy członkom komisji etycznych hipotetyczne historie i spytamy, jak by zdecydowali. Współpracujemy też z psychologami, robiliśmy razem badania na temat efektu zidentyfikowania, czyli tego, jakie mechanizmy psychologiczne mają znaczenie w gotowości do pomocy innym ludziom. Nasza hipoteza jest taka, że im bardziej zidentyfikowana osoba, tym większa gotowość do pomocy. 
 
Co to znaczy „zidentyfikowanie”?
Może się ono odbywać na bardzo wielu poziomach, nawet mało znacząca informacja może mieć znaczenie. Dotychczasowe badania pokazywały, że ludzie byli bardziej chętni oddać większą część wynagrodzenia za udział w badaniu, jeśli dowiadywali się, że jakaś osoba została wybrana – w porównaniu z sytuacją, w której badanym powiedziano, że osoba, której zostanie udzielona pomoc, zostanie dopiero wybrana po decyzji, jaką część wynagrodzenia oddadzą. To zjawisko określa się mianem „efektu zidentyfikowania” lub „efektu ofiary zidentyfikowanej”. Mamy np. fundację, która robi akcję, chce ściągnąć pieniądze, więc robi zdjęcie chorej dziewczynki – woli podać konkret na temat kogoś, kto jest potrzebujący, niż ogólnie poprosić o pomoc. Ale ten efekt działa też na subtelniejszym poziomie, kiedy tylko komuś się wydaje, że coś zidentyfikował, mimo że w rzeczywistości nie ma żadnej znaczącej informacji. Weźmy inny przykład. W przypadku szczepień jest tak, że czasem powodują one negatywne efekty poszczepienne. I ludzie widzą niekiedy, bardzo rzadko, że jest jakiś problem, ale nie widzą tych osób, które zostały uratowane przez szczepienia, a przecież ich jest znacznie więcej. Możemy precyzyjnie wyliczać, ile osób zachorowałoby na odrę, gdyby nie szczepienia, bo mamy statystyki sprzed lat 70., kiedy szczepienia jeszcze nie były obowiązkowe, zatem można określić, że dzięki szczepieniom uratowano konkretną liczbę osób. Natomiast, kiedy mamy niemal 100% zaszczepialności dzieci w Polsce, nie ma konkretnych Jasia czy Małgosi, o których wiemy, że to właśnie oni umarliby, gdybyśmy nie zaszczepili tej populacji. Właśnie brak tego zidentyfikowania beneficjentów, konkretnych dzieci czy dorosłych uratowanych dzięki szczepieniom, może być jednym z powodów, dla których obowiązek szczepienia zaczyna wywoływać sprzeciw. 
 
Temat identyfikacji ofiary, który pojawiał się we wcześniejszych pana projektach, teraz powróciłby w nowej odsłonie. W jaki sposób wyniki tych badań mogą być wykorzystane społecznie?
Grantodawcy z Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych doceniają potrzebę badań podstawowych, więc ja nie obiecywałem, że wyniki będą miały wymierny i natychmiastowy skutek. Pomogą za to zrozumieć mechanizmy, które stoją za tym, że ludzie oceniają pewne rzeczy jak moralnie czy prawnie dopuszczalne, szczególnie te związane ze sprawami technologicznymi w biomedycynie czy związane ze zdrowiem publicznym. 
 
Niestety tego typu tematy mogą być wykorzystywane politycznie. Szczepień to w Polsce nie dotyczy, ale wczesnych embrionów już tak. Politycy wykorzystują emocje związane z wydawaniem osądów normatywnych do swoich partykularnych interesów, choć czasami mogą one wynikać z niezrozumienia tego, co się robi w nauce. Te tematy wywołują emocje, bo są związane z czymś, co istotnie dotyczy nas wszystkich – początkiem, a czasem i końcem życia ludzkiego. Zrozumienie mechanizmów psychologicznych związanych z procesem podejmowania decyzji w takich kwestiach pozwoli też lepiej zrozumieć pewne procesy, które zachodzą w społeczeństwie, i ulepszyć regulacje dotyczące badań naukowych.
 
 
Z dr. Tomaszem Żuradzkim rozmawiała Justyna Orłowska

© Academia nr 4 (56) 2018

 

Oceń artykuł
(0 głosujących)

Tematy

agrofizyka antropologia jedzenia antropologia kultury antropologia społeczna archeologia archeometalurgia architektura Arctowski arteterapia astrofizyka astronomia badania interdyscyplinarne behawioryzm biochemia biologia biologia antaktyki biologia płci biotechnologia roślin borelioza botanika chemia chemia bioorganiczna chemia fizyczna chemia spożywcza cywilizacja demografia edukacja ekologia ekologia morza ekologia ssaków ekonomia energetyka energia odnawialna entomologia ERC 2018 etnolingwistyka etnomuzykologia etyka ewolucja fale grawitacyjne farmakologia filozofia finanse finansowanie nauki fizyka fizyka jądrowa gender genetyka geochemia środowiska geoekologia geofizyka geografia geologia geologia planetarna geoturystyka grafen historia historia idei historia literatury historia nauki historia sztuki humanistyka hydrogeologia hydrologia immunologia informatyka informatyka teoretyczna internet inżynieria inżynieria materiałowa inżynieria żywności język językoznawstwo kardiochirurgia klimatologia kobieta w nauce komentarz komunikacja kooperatyzm kosmologia kryptografia kryptologia kulinaria kultoznawstwo kultura kulturoznawstwo lingwistyka literatura literaturoznawstwo matematyka medycyna migracje mikrobiologia mineralogia mniejszości etniczne mniejszości narodowe modelowanie procesów geologicznych muzykologia mykologia na czasie nauka obywatelska neurobiologia neuropsychologia nowe członkinie PAN 2017 oceanografia ochrona przyrody orientalistyka ornitologia otolaryngologia paleobiologia paleobotanika paleogeografia paleolimnologia paleontologia palinologia parazytologia PIASt politologia polityka społeczna polska na biegunach prawo protonoterapia psychologia psychologia zwierząt punktoza Puszcza Białowieska robotyka rozmowa „Academii” seksualność slawistyka smog socjologia stratygrafia szczepienia sztuka technologia wieś w obiektywie wulkanologia zastosowania zdrowie zoologia zwierzęta źródła energii żywienie

Komentarze

O serwisie

Serwis naukowy prowadzony przez zespół magazynu Academia PAN.Academia Zapraszamy do przysyłania informacji o badaniach, aktualnie realizowanych projektach naukowych oraz imprezach popularyzujących naukę.

 

Dla użytkowników: Regulamin

Pliki cookies

Informujemy, że używamy ciasteczek (plików cookies) w celu gromadzenia danych statystycznych, emisji reklam oraz prawidłowego funkcjonowania niektórych elementów serwisu. Pliki te mogą być umieszczane na Państwa urządzeniach służących do odczytu stron, a korzystając z naszego serwisu wyrażacie Państwo zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.

Więcej informacji o celu używania i zmianie ustawień ciasteczek w przeglądarce: TUTAJ

Kontakt

  • pisz:

    Redakcja serwisu online
    Academia. Magazyn Polskiej Akademii Nauk
    PKiN, pl. Defilad 1, pok. 2110
    (XXI piętro)
    00-901 Warszawa

  • dzwoń:

    tel./fax (+48 22) 182 66 61 (62)

  • ślij:

    e-mail: academia@pan.pl